اين مساله براي يک کودک نيز قابل درک بود که همه اين افراد در انتخابات سال ۸۴ تاييد صلاحيت شدند تا اصلاح‌طلبان نتوانند به يک اجماع نهايي دست پيدا کنند تا گزينه مورد نظر از اختلاف داخلي اصلاح‌طلبان بيرون بيايد و به رياست جمهوري برسد. به‌درستي برخي اصلاح‌طلبان دولتي به اين نکته آگاهي داشتند که اگر آقاي کروبي در سال۸۴ به رياست جمهوري برسد به هيچ‌عنوان نمي‌توانند ايشان را در سال۸۸ پايين بکشند.

با دیدارهای صورت گرفته با محصورین در سال گذشته امیدها برای گشایش‌های جدی تری در این زمینه به وجود آمده بود. با این وجود به‌نظر می‌رسد با توجه به شرایط امروز موضوع حصر از اولویت‌های تصمیم گیری خارج شده است. از سوی دیگر برخی از اصلاح طلبان به تحلیل و آسیب شناسی شرایط امروز جریان اصلاحات پرداخته‌اند و به مسائلی اشاره می‌کنند که بیانگر ضرورت تغییر جدی در رویکرد اصلاح طلبی در آینده کشور است. به همین دلیل و برای اطلاع از گشایش های صورت گرفته و همچنین تحلیل دیدگاه بزرگان جریان اصلاحات «آرمان ملی»با محمدحسین کروبی گفت‌و‌گو کرده است. گفت‌و‌گویی که به جزئیاتی جدید از اتفاقات گذشته در جریان اصلاحات و به خصوص انتخابات ریاست جمهوری سال۸۴ نیز کشیده شد. در ادامه ماحصل این گفت‌و‌گو را می‌خوانید.

ديدارهايي که برخي از شخصيت‌هاي سياسي با آقاي کروبي داشتند پس از مدتي به ديدارهاي گروهي و چند نفري تبديل شد. چرا اين رويکرد در دستور کار قرار گرفت و در اين جلسات چند نفره چه گذشت؟

ديدارهايي که در اين زمينه در سال ۹۷ صورت گرفت يک گشايش بود که به خواست نيروهاي امنيتي به محصورين پيشنهاد شده بود. آقاي کروبي از اين پيشنهاد استقبال و براي انجام اين ديدارها اعلام آمادگي کردند. پس از آن ليست اسامي را از پدر درخواست کردند. آقاي کروبی اعلام کردند که دوست دارند اين ديدارها با خانواده شهدا آغاز شود. در نتيجه اکثريت اين ديدارها با خانواده شهدا صورت گرفت. با اين وجود چند ديدار نيز با افرادي به جز خانواده شهدا صورت گرفت. مانند آقاي ذوالنور، عباس موسوي، دوستي، عباسي‌فر و چند عضو مجمع روحانيون مبارز مانند آقاي عليخاني، رحماني، جمارانی، كيان ارثي… رويکرد ديدارها در سال ۹۷ به‌صورتي بود که به‌نظر مي‌رسيد پس از عيد نوروز افزايش پيدا خواهد کرد و چنين قولي نيز داده شده بود. با اين وجود پس از سال ۹۸ روش ديگري در پيش گرفته شده و اين ديدارها محدود شد البته در حال حاضر دو ماهي است كه مجددا ديدارها به‌صورت منظم برقرار شده است.

چرا در يك مقطعي اين رويکرد تغيير کرد؟

دليل اين مساله هنوز براي ما نيز مشخص نيست. به هر حال شرايط حصر با زندان متفاوت است. هنگامي که کسي زنداني است وضعيت ملاقات مشخص و زندان داراي اصول و قاعده‌اي است به‌صورتي كه در برخي مقاطع نيز امکان مرخصي براي زنداني وجود دارد. ولي حصر چون زمان مشخص و پاياني ندارد، لذا وضعيت مشخصي هم ندارد. به همين دليل ممکن است کساني که درباره حصر تصميم مي‌گيرند تغيير کنند و يا اينکه سياست‌هاي جديدي در اين زمينه در دستور کار قرار گيرد.

آيا اعضاي کميته تصميم‌گيري در اين باره تغيير کرده که رويکرد ديدارها نيز تغيير کرده است؟

در جريان نيستم که آيا تصميم‌گيرندگان هنوز همان افراد قبلي هستند يا نه. آنچه که مسلم است كميته‌اي خارج از وزارت اطلاعات تصميم گير اصلي هستند البته مدت كوتاهي است سياست‌هاي کلي در اين زمينه تغيير كرده و با اشخاص محدودي كه نام بردم به اضافه آقاي موسوي بجنوردي ديدارها برقرار شده است.

دليل ديدار آقاي ذوالنور با آقاي کروبي چه بود؟

سوال خوبي است، درخواست از طرف آقاي ذوالنور به ماموران امنيتي داده شده بود و ايشان تمايل داشتند با پدر ديدار داشته باشند. نکته حائز اهميت درباره ديدار آقاي ذوالنور اين است که آقاي کروبي در تمام ديدارها مواضع خود را به‌صورت شفاف بيان مي‌کنند، پس از ديدار با آقاي ذوالنور، پدرم به شوخي به من گفتند تصور مي‌كنم با بيان مواضعم به آقاي ذوالنور در مورد مسائل جاري كشور ايشان وقتي از منزل خارج شده‌اند به نهادهاي تصميم‌گير توصيه کرده‌اند که حصر ايشان حتما برداشته نشود.

مگر آقاي ذوالنور چه گفته بودند؟

در اين ديدار آقاي ذوالنور ديدگاه‌هاي خود را مطرح کرده بودند و آقاي کروبي هم مواضع خود را به‌صورت شفاف بيان کرده بودند. با اين حال به‌نظر مي‌رسد سخنان طرفين در نهايت روي يکديگر تاثير نمي‌گذارد و تنها يک تجديد ديدار بين دو دوست و همشهري صورت گرفته باشد.

اخيرا آقاي دوالنور در مصاحبه‌اي مطالبي را از قول آقاي كروبي عنوان كردند. آيا شما تاييد مي‌كنيد؟

من هم بخش‌هايي از اين مصاحبه را ديدم، اولا ديدار ۱۴ ساعت نبود تقريبا كمتر از سه ساعت بود، ثانيا آقاي كروبي ديدگاهش نسبت به شيوه اداره كشور و مسئولين همان است كه قبلا ابراز کرده‌اند و من تغييري در مواضع پدر نديده‌ام.

تاکنون از اعضاي حزب اعتماد ملي کسي با آقاي کروبي ديدار نکرده است؟

واقعيت ماجرا اين است که پدرم چنين درخواستي را مطرح کرده و خواستند که با اعضاي حزب اعتماد ملي ديدار داشته باشند. ولي با درخواست ايشان در اين زمينه موافقت نشده و تاکنون هيچ‌کدام از اعضاي حزب اعتماد ملي موفق به ديدار نشده‌اند. همچنين درخواست ديدار با بيت امام و خانواده شهيدمطهري را نيز داشته‌اند که مورد موافقت قرار نگرفته است.

تقاضاي ديدار با افراد ديگري را هم داشتند؟

بله،پيشنهاد ديدار با بعضي ديگر از دوستانشان از قبيل آقايان عبدا… نوري، غلامحسين کرباسچي و هادي خامنه‌اي و بسياري ديگر از دوستانشان را مطرح کرده‌اند که مورد موافقت قرار نگرفته است.

وضعيت پدرتان الان به چه صورت است و ايشان۲۴ساعت خود را چگونه مي‌گذرانند؟

پدرم به‌دليل اينكه بيش از هفت بار تجربه دستگيري و زندان‌هاي طولاني مدت را در دوران پهلوي داشته است از زماني که حصر شروع شد متوجه اين شرايط بود که ممکن است سال‌ها طول بکشد. به همين دليل از شروع آن براي خود برنامه‌ريزي‌هاي لازم را انجام داد. يکي از اين برنامه‌ريزي‌ها پياده روي به مدت دو الي سه ساعت در آپارتمان محل اقامتشان را جدي انجام دادند. بعد از سه سال که در شرايط بسيار سختي بودند به منزل خود در جماران منتقل شدند پياده روي را در حياط يا بالكن منزل به‌صورت مرتب ادامه دادند. در نتيجه در طول روز در حدود دو تا سه ساعت از وقت پدرم صرف پياده روي مي‌شود. بقيه اوقات ايشان نيز صرف مطالعه و تلاوت قرآن مي‌شود و در مقاطعي مخصوصا سه سال اول به حفظ قرآن هم پرداختند و در طول روز به‌صورت جدي مطبوعات را مطالعه و دنبال مي‌کنند. برخي از مقالات سايت‌هاي داخلي و خارجي را نيز براي ايشان تهيه مي‌کنيم و در اختيار ايشان قرار مي‌دهيم.

به اينترنت دسترسي دارند؟

خير؛ به اينترنت دسترسي ندارند. به همين دليل خانواده مقالات را براي ايشان تهيه مي‌کند و بخش کمي هم از وقت ايشان نيز صرف تماشاي تلويزيون مي‌شود.

ديدگاه ايشان درباره شرايط کشور در عرصه بين‌المللي و داخلي و چشم انداز پيش روي کشور چيست؟ در جلساتي که برخي افراد با ايشان انجام مي‌دهند، چه مسائلي را مطرح مي‌کنند؟

ايشان معتقد هستند که براي تغيير وضعيت موجود جامعه اول نياز به اصلاح ساختار مديريتي داريم آن هم از طريق اصلاح و تغيير بعضي از اصول قانون اساسي، سپس كنار گذاشتن غيرمرتبطين با اقتصاد، فرهنگ و سياست داخلي و خارجي. شما اخيرا مصاحبه آقاي يونسي را ديده‌ايد كه علت موفقيتش در وزارت اطلاعات را كنار گذاشتن نيروها از فعاليت‌هاي اقتصادي بود و اظهار اميدواري كرده بود كه ديگران هم دست از فعاليت‌هاي اقتصادي بردارند. تنها راه تغيير وضعيت موجود صندوق رأي است و از اين طريق است که مي‌توان مطالبات به حق مردم را جلو برد. و با اينکه در آستانه انتخابات اغلب چهره‌هاي موثر از نظر ما تاييد صلاحيت نمي شوند ولي بايد مسير اصلاحات را پيگيري كنيم در نتيجه وي معتقد است که همچنان بايد با روشنگري مردم و پيگيري مطالباتشان دنبال روزنه‌هاي تغيير باشند و بايد از صندوق‌هاي رأي به بهترين صورت استفاده کرد. پدرم معتقد است تنها راه همين انتخابات و صندوق راي مي‌باشد. اگر مردم با صندوق‌هاي رأي قهر کنند وضعيت به سود محافظه‌کاران خواهد بود و آنها به اهداف خود نزديک‌تر خواهند شد. در نتيجه بهتر است که مردم همچنان با استفاده از صندوق‌هاي رأي به‌دنبال تغيير وضعيت موجود جامعه باشند. نکته ديگر اينکه پدرم با هرگونه اختلاف و تشتت در بين گروه‌هاي اصلاح‌طلب مخالف هستند و معتقدند اصلاح‌طلبان در انتخابات رياست جمهوري سال۸۴ بزرگترين ضربه را از اختلاف داخلي و چند دستگي خوردند و پيامدهاي آن را نيز مشاهده کردند. هميشه انتخابات سال ۸۴ را مثال مي‌زنند. متاسفانه در آن انتخابات رئيس دولت اصلاحات چهره‌هايي مانند آقاي هاشمي، معين و مهرعليزاده را وارد مبارزات انتخاباتي کردند در حالي كه در انتخابات رياست جمهوري ۷۶ به محض مطرح شدن مرحوم حبيبي براي كانديداتوري، ايشان به پدرم گفته بود شكست ما حتمي است و بخواهيد كه مرحوم حبيبي كناره گيري كند ولي در سال ۸۴ همه را تشويق به كانديداتوري كردند. در نهايت ديديم چه شد كه تا زمان زيادي مسائل روال عادي را در پيش نخواهند گرفت.

آسيب شناسي ايشان از وضعيت امروز اصلاح‌طلبان و ضعف‌هاي دروني اين جريان چيست؟ آيا با حضور مشروط اصلاح‌طلبان در انتخابات که برخي اصلاح‌طلبان عنوان مي‌کنند، موافق هستند؟

پدرم معتقد هستند که تا آنجا که مي‌توانستند در انتخابات سه سال پيش مجلس دايره انتخاب اصلاح‌طلبان را براي مردم محدود کردند و شرايط به شکلي بود که افرادي مانند آقاي معين و مهرعليزاده که در سال۸۴ براي رياست جمهوري تاييد صلاحيت شدند و حکم حکومتي درباره آنها اجرا شد نيز براي حضور در مجلس که به مراتب مسئوليت کمتري نسبت به رياست جمهوري دارد رد صلاحيت شدند. ولي با اين‌حال مي‌بينيد فراکسيون اصلاحات بيش از صد نماينده در مجلس دارد و موفق مي‌شوند آقايان مطهري و پزشکيان را نايب رئيس مجلس کنند.

آيا به آسيب شناسي جريان اصلاحات اعتقاد دارند؟

بله؛ صددرصد ايشان پس از مجلس ششم اين هشدار را به اصلاح‌طلبان داده بودند که جريان اصلاحات به‌دليل عملکرد خود، شورا و مجلس شوراي اسلامي را از دست داده است. با اين وجود اصلاح‌طلبان بايد تلاش کنند رياست جمهوري را حفظ کنند و اجازه ندهند سرمايه اجتماعي و سياسي که در دولت اصلاحات در جامعه به وجود آمده به يک باره از بين برود. لذا از بزرگان اصلاحات خواستند که آسيب شناسي شود ولي نه تنها که گوش نکردند بلکه رئيس دولت اصلاحات در آن مقطع زماني به شکل ديگري عمل کردند و با وارد کردن گزينه‌هاي مختلف به صحنه انتخابات، دو دستي قوه مجريه را تقديم آقاي احمدي نژاد كرد. لذا پدرم معتقد است حتما بايد جريان اصلاحات مورد آسيب شناسي قرار بگيرد که در سال۸۴ چه کسي و چه کساني و به چه دليل جريان اصلاحات را به سمتي هدايت کردند که شوراي شهر و مجلس هفتم و در نهايت رياست جمهوري را به باد فنا دادند.

از ديدگاه وي چه اتفاقي در سال۸۴ رخ داده که جريان اصلاحات و کشور وارد چاله‌اي شده که تا سال‌ها نمي‌تواند از آن خارج شود؟ از نظر ايشان چه کساني دستاوردهاي جريان اصلاحات را به باد دادند؟

ببينيد در انتخابات مجلس ششم برخي اصلاح‌طلبان به تصور اينکه آقاي هاشمي در آينده قصد ورود به انتخابات رياست جمهوري سال ۸۰ را دارد هجمه‌هاي گسترده‌اي را عليه ايشان به راه انداختند که نتواند در انتخابات بعدي رياست جمهوري به‌دليل عدم مقبوليت در بين مردم شرکت کند. لذا در آن مقطع زماني رسانه‌هاي اصلاح‌طلب عناوين زيادي مانند «عاليجناب سرخ پوش» و «آغاسي» به آقاي‌هاشمي نسبت مي‌دادند و تا آنجا که امکان داشت ايشان را تخريب مي‌کردند. با اين وجود همين افرادي که عليه آقاي هاشمي هجمه مي‌کردند در انتخابات سال۸۴ معتقد شدند آقاي هاشمي بايد در انتخابات حضور پيدا کند. ولي هدف اصلي شان اين بود که آقاي هاشمي با حمايت اصلاح‌طلبان به رياست جمهوري برسد تا بتوانند در سال۸۸ حمايت خود را از وي بردارند و وي را پايين بکشند و گزينه خود رئيس دولت اصلاحات را به رياست جمهوري برسانند. با اين وجود بدنه جريان اصلاحات زير بار حمايت از آقاي هاشمي نرفت و به همين دليل برخي بزرگان اصلاحات تصميم گرفتند آقاي معين و مهرعليزاده را هم وارد انتخابات کنند. پيش‌بيني آقايان اين بود که آقايان معين و مهرعليزاده تاييد صلاحيت نخواهند شد و مجددا مي‌توانيم بدنه اصلاحات را متقاعد کنيم که از آقاي هاشمي حمايت کنند. ولي هر دو نفر تاييد صلاحيت شدند و بين اصلاح‌طلبان اختلاف داخلي شکل گرفت. اين مساله براي يک کودک نيز قابل درک بود که همه اين افراد تاييد صلاحيت شدند تا اصلاح‌طلبان نتوانند به يک اجماع نهايي دست پيدا کنند تا گزينه مورد نظر از اختلاف داخلي اصلاح‌طلبان بيرون بيايد و به رياست جمهوري برسد. به‌درستي برخي اصلاح‌طلبان دولتي به اين نکته آگاهي داشتند که اگر آقاي کروبي در سال۸۴ به رياست جمهوري برسد به هيچ‌عنوان نمي‌توانند ايشان را در سال۸۸ پايين بکشند و گزينه خود را مجددا به رياست جمهوري برسانند. لذا به همين دليل سراغ آقاي هاشمي رفتند که پايگاه اصلاح‌طلبي نداشت و اين مساله مي‌توانست يک بهانه خوب براي اين دوستان باشد که چون آقاي هاشمي اصلاح‌طلب نيست بهتر است در سال۸۸ از گزينه صددرصد اصلاح‌طلب خودمان بايد حمايت کنيم. اين نکته را هم اضافه کنم چند ماه به انتخابات رياست جمهوري از يکي از هم فکرانشان سوال کردم که چرا دوستانتان مخالف حضور پدرم در انتخابات هستند ايشان در پاسخ گفتند بچه‌ها مي‌گويند اگر پرچم اصلاحات به دست ايشان بيفتد ديگر ما به هيچ‌عنوان نمي‌توانيم اين پرچم را از ايشان بازپس بگيريم. به همين دليل کسي بايد در سال۸۴ به‌عنوان رئيس‌جمهور انتخاب شود که پرچم اصلاحات در اختيار خودمان بماند. پس از انتخابات سال۸۴ نيز آقاي هاشمي بارها از اصلاح‌طلبان گلايه مي‌کرد که من را وارد انتخابات کردند اما رفتند از کسي ديگر حمايت کردند و حمايت خود را معلق کردند. اين نکته را هم خدمتتان بگويم خودم از آقاي بهزاد نبوي شنيدم که مي‌گفت در سال۸۴ ما وقتي آقاي هاشمي را وارد انتخابات کرديم مشاهده کرديم که بدنه جريان اصلاحات با اين انتخاب موافق نيست و زير بار حمايت از آقاي هاشمي نمي‌رود. به همين دليل تصميم گرفتيم آقاي معين را وارد انتخابات کنيم. آقاي معين هم به صراحت در تمام مصاحبه‌هاي خود عنوان کردند که رئيس دولت اصلاحات به ايشان گفته است که شما بايد در انتخابات ثبت‌نام کنيد و من نيز به‌دليل اينکه رئيس دولت اصلاحات از من چنين درخواستي کرده بودند پذيرفتم و وارد انتخابات شدم. متاسفانه اين دوستان دولتي اصلاح‌طلب با فضا‌سازي و نظر‌سازي در جامعه عنوان مي‌کردند که آقاي کروبي راي ندارد و کف رأي آقاي معين در انتخابات ۱۸ميليون رأي خواهد بود. آقاي تقي رحماني به بنده گفت که آقاي… (قصد ندارم نامش را ببرم) پيش مرحوم عزت ا… سحابي آمد و با تحليل و خبر ايشان را قانع کرد که کف راي آقاي معين در انتخابات حدود۱۸‌ميليون رأي مي‌باشد و به‌دنبال آن مرحوم سحابي و به تبع ايشان نيروهاي ملي مذهبي در انتخابات از آقاي معين حمايت کردند. اين اتفاق درباره نهضت آزادي نيز رخ داده بود و مرحوم ابراهيم يزدي را قانع کرده بودند که در انتخابات از آقاي معين حمايت کنند. اين در حالي است که در نهايت آقاي معين با چهار‌ميليون رأي در انتخابات بعد از آقاي قاليباف نفر پنجم اعلام شد.

دليل اصلي اختلافات در حزب اعتماد ملي و تغيير قائم مقام در اين حزب چه بود؟

پس از اينکه آقاي روحاني به رياست جمهوري رسيدند و فضا براي فعاليت احزاب مهيا شد حزب اعتماد ملي نيز تصميم گرفت فعاليت خود را به‌صورت جدي‌تري دنبال کند. متاسفانه پس از مدتي بين قائم مقام حزب و برخي از اعضاي شوراي مرکزي حزب اختلافاتي به وجود آمد. در چنين شرايطي آقاي کروبي تلاش کردند از طريق خانواده اين اختلافات را حل کنند. ولي اين اختلافات حل نشد و به همين دليل آقاي کروبي استعفا کردند و عنوان کردند شوراي مرکزي فرد ديگري را به‌عنوان دبيرکل حزب انتخاب کند که اين مساله نيز با مخالفت اعضاي حزب مواجه شد. اختلاف اصلي شوراي مرکزي با آقاي منتجب نيا قائم مقام حزب نيز اين بود که ايشان معتقد بودند حزب اعتماد ملي نبايد در شوراي عالي سياستگذاري جريان اصلاحات حضور داشته باشد و بلکه بايد به‌صورت مستقل به فعاليت خود ادامه بدهد. البته ايشان استدلال‌هايي را نيز در اين زمينه داشتند که مطرح مي‌کردند. اين در حالي بود که اعضاي شوراي مرکزي با اين ديدگاه مخالف بودند و عنوان مي‌کردند حزب اعتماد ملي مي‌تواند با حفظ استقلال خود در شوراي عالي سياستگذاري جريان اصلاحات حضور داشته باشد و در اين شورا تاثيرگذار نيز باشد. در نهايت نيز آقاي منتجب نيا استعفا کردند و شوراي مرکزي نيز با اتفاق آرا آقاي حضرتي را به‌عنوان قائم مقام حزب انتخاب و به آقاي کروبي پيشنهاد دادند لذا ايشان از انتخاب شوراي مرکزي حزب حمايت کردند.